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La realtŕ oltre la fantasia

Mani pulite vista dalla Svizzera



Andrea Camilleri: Negli anni di piombo, al tempo delle Brigate Rosse, trovandomi all'estero per motivi di lavoro, venivo letteralmente assalito da più o meno preoccupate domande: cosa sono queste Brigate rosse? Che vogliono? L'interesse per quello che stava accadendo in Italia era enorme. Mi rivolgevano queste domande ingenuamente, come io fossi stato in grado di dare le risposte giuste per il solo fatto d'essere italiano. E finivo col rispondere in modo generico. Lo stesso mi capitò, sempre all'estero, con Mani Pulite, solo che in questo caso le mie risposte potevano essere meno generiche. Potevo dire, ad esempio, che le avvisaglie di quello che sarebbe potuto accadere c'erano state già da tempo, la faccenda non aveva iniziato da sette milioni trovati in tasca o nelle mutande di uno che venne prontamente chiamato un "mariuolo", quasi che si trattasse di un caso isolato. Potevo dire, tanto per fare un altro esempio, della sensazione di impotenza che avevamo avuto fino a quel momento in Italia di fronte al fenomeno della corruzione, perché i pochi e coraggiosi magistrati che volevano occuparsi di questo problema, che si presentava sotto forme diverse e complesse, venivano in qualche modo esautorati. Quindi per noi in Italia Mani Pulite rappresentò una sorta di rinascita della speranza, in quanto non si trattava solo del fatto che si iniziava una lotta alla corruzione, ma anche e soprattutto del fatto che la magistratura ritrovava se stessa, tornava a riproporsi per quello che sarebbe sempre dovuta essere. Io vorrei sapere da lei, signora se all'estero Mani Pulite venne percepita in questo stesso modo o come.
Carla Del Ponte: Devo dire che effettivamente Mani Pulite non era altro che il seguito di alcune inchieste per corruzione che erano state aperte in Italia assai prima e delle quali eravamo a conoscenza perché ci arrivavano le richieste di assistenza giudiziaria. Però queste inchieste a un certo momento non continuavano più. Da noi c'erano già difficoltà derivanti dal problema di definizione legale della corruzione nei diversi paesi, per cui, per l'assistenza giudiziaria, i fatti narrati in queste richieste dovevano essere assunti nella nostra definizione di corruzione – e noi avevamo la corruzione attiva e passiva. Quindi c'erano già delle difficoltà giuridiche di applicazione che non ci permettevano di dare piena assistenza, e alcune volte dovevamo rifiutarla. Insomma, c'erano dei problemi giuridici che impedivano che si potesse collaborare pienamente e tempestivamente, e inoltre queste richieste non avevano seguito. Mi ricordo Torino, mi ricordo Genova, i petroli... però alla fin fine non si arrivava mai, cioè non c'era poi il processo, non c'era il dibattimento. Invece Mani Pulite scoppia improvvisamente, era una primavera, cos'era, marzo o aprile del...
Camilleri: 17 febbraio del '92, Mario Chiesa.
Del Ponte: Un magistrato italiano a me sconosciuto mi telefona a Lugano, dice: "Ho un'inchiesta, mando la Commissione rogatoria". E questo è tutto, così è iniziato. Naturalmente, per quanto riguardava noi magistrati in Svizzera, ero io che ricevevo queste prime rogatorie. E l'immediata riflessione era che tutti questi soldi, frutto della corruzione, si trovavano depositati nelle nostre banche. Quindi noi ci trovammo subito confrontati anche con un elemento politico, se vuole, perché era ben chiaro...
Camilleri: Politico nel senso del ruolo della Svizzera?
Del Ponte: Esatto. Il ruolo politico della Svizzera, nel senso che si trattava di un'enormità di conti e di fondi presso di noi. Comunque si diceva: finalmente!
Finalmente si arriva a scoperchiare la corruzione (che non era solo italiana, noi abbiamo avuto anche in Francia, in Germania delle inchieste, ma Mani Pulite voleva andare fino in fondo su questa vicenda). Noi però percepimmo subito l'inevitabilità della connotazione politica. Ci si chiedeva: chi sono i prevenuti o i sospetti autori delle corruzioni? E subito venivano catalogati nelle varie correnti politiche e questo era per noi un segnale di disagio perché imputato, sospettato, è la sola persona fisica. Però tutte queste etichette di corruzione erano legate a vicende politiche, a vicende comunque di appalti... quindi c'era la corruzione nell'amministrazione pubblica, per cui era ovvio che ci fosse questo legame. Però si è sentito subito che involontariamente si sarebbe innescata una lotta politica. Particolarmente quando poi è apparso Craxi, e questo noi lo seguivamo attraverso le richieste che man mano ricevevamo... Io personalmente subii una prima disfatta giudiziaria nel senso che sin dall'inizio, nella primavera del '92, avendo praticamente un elenco completo di conti bancari che contenevano fondi provento di corruzione, sulla base della Convenzione europea sul riciclaggio avevo aperto un'inchiesta mia a Lugano, chiedendo alle banche di fornirmi tutte le informazioni sui depositi. Naturalmente le banche fecero ricorso e la seconda istanza mi bocciò. Sono stata bloccata, non ho potuto accertare, fare questa inchiesta.
Camilleri: Accertare cioè la provenienza e la proprietà di questi conti?
Del Ponte: L'esistenza. Perché in fondo la normativa sul riciclaggio era nuova, la Convenzione europea sul riciclaggio era stata appena ratificata dalla Svizzera e lì io sono stata bloccata con una motivazione che per me non era assolutamente accettabile. E questo mi amareggiò molto, perché naturalmente per quanto riguardava la Svizzera eravamo di nuovo nella posizione di dire: diamo sì giustizia, ma non vogliamo essere autonomi nella lotta alla corruzione. Questo lo ricordo molto bene perché gli insuccessi si ricordano meglio dei successi.
Camilleri: Questi ritardi di cui lei ci sta chiarendo le ragioni, erano vissuti dalla maggioranza degli italiani come un fatto assolutamente previsto, scontato. Si diceva: ma con tutti i soldi della corruzione depositati nelle sue banche, figurati se la Svizzera ci farà sapere qualcosa! Invece quando si cominciò ad avere la certezza che avremmo avuto delle risposte, si ebbe un rafforzamento della speranza. Quale che fosse stato il contenuto di queste risposte, l'essenziale era che iniziava una collaborazione, si cominciava a stringere un patto serio. Credo che fu quello il momento nel quale attorno a Mani Pulite si coagulò un motivato consenso, si capì che non si trattava di quattro pazzi della procura milanese, ma di magistrati che potevano tranquillamente operare a livello europeo. E a proposito: se c'erano stati casi di corruzione in altre nazioni, come mai solo in Italia ci fu questa forte spinta in avanti? Nelle altre nazioni le cose si fermarono?
Del Ponte: In alcune nazioni si fermarono, in altre andarono avanti però non ci fu tutta la pubblicità che ci fu in Italia. E proprio questo potrebbe essere un altro tema di discussione: se la pubblicità data all'inchiesta - non parlo del processo che è e deve essere pubblico - sia un fatto positivo o negativo. In Germania, per esempio, hanno fatto delle inchieste approfondite su casi analoghi a quelli italiani senza nessuna pubblicità, senza che ne venisse data pubblica conoscenza. E questo ha aiutato l'inchiesta, sotto il profilo dell'assistenza giudiziaria ha facilitato la cooperazione. Invece con l'Italia avevamo qualche difficoltà proprio perché con questa pubblicità tutto in Svizzera veniva esaminato alla lente, scrupolosamente. Naturalmente una parte della Svizzera non vedeva di buon occhio questa collaborazione per la situazione nella quale ci trovavamo, per le esigenze che c'erano eccetera. Però quello che si è visto è che sicuramente era per l'Italia, per i magistrati che avevano iniziato, assolutamente necessario avere il supporto dei mass media, perché questo ha permesso sicuramente di poter continuare. Però, una volta che la macchina aveva preso a funzionare, si sarebbe dovuto porre un freno a questa pubblicità.
Camilleri: Sarebbe stato possibile? La corruzione era incredibilmente estesa. C'era un mio amico, un alto funzionario, che venne accusato di avere intascato una tangente di un centinaio di milioni. Io rimasi allibito, anche perché questo mio amico era ricco di casa sua, non aveva bisogno di quei milioni. Venne condannato. Dopo qualche anno gli domandai perché lo avesse fatto. E la risposta fu strabiliante. «Se non l'avessi fatto mi avrebbero emarginato». C'è stato un giornalista che mi ha raccontato di un appalto vinto regolarmente, ma l'appaltatore venne consigliato di pagare lo stesso la tangente per non fare inceppare il sistema. In Italia quindi corrompevi non per avere quello che non ti era dovuto – il che aveva una sua logica - ma anche per ottenere quello che ti era dovuto. Lei, dato che le arrivavano richieste per fatti di corruzione da vari paesi, aveva la sensazione che in Italia la dimensione del fenomeno fosse quantitativamente diversa e che forse anche questo spiegava il clamore... 
Del Ponte: Certo. A giudicare dalle richieste di assistenza giudiziaria che ricevevamo, per noi l'Italia era particolarmente toccata da questo fenomeno. E c'era il fatto che il Ticino fosse contiguo all'Italia, il fatto che il sistema bancario ticinese facilitava e permetteva l'occultamento di questi fondi…

Un'Italia formidabile

La lotta alla corruzione, in Italia, a partire dal '92, fu veramente impegnativa. Non c'era solo Milano, c'era Palermo, c'era Roma, c'era Firenze, c'era Torino. La sensazione era che in Italia finalmente avevano deciso di fare pulizia.
Camilleri: Veniva visto come un merito? Dava un'immagine diversa dell'Italia?
Del Ponte: Sì, sì.
Camilleri: Qual era questa immagine?
Del Ponte: L'immagine dell'Italia in quegli anni era formidabile all'estero, perché naturalmente i magistrati, per esempio quelli francesi che avevano difficoltà enormi ad aprire e a condurre queste inchieste, guardavano all'esempio italiano, al modello italiano, come veramente a qualcosa di fantastico. Questo sì. Tanto è vero che alle varie conferenze internazionali dei Procuratori, i rappresentanti italiani erano chiamati a parlare delle tecniche e delle difficoltà di queste inchieste, perché erano inchieste particolarmente laboriose in quanto gli elementi di prova non sono facilmente accessibili. Io ricordo che anche noi in Svizzera avevamo invitato i magistrati di Milano per una conferenza, naturalmente tecnica, perché il nostro governo, o il parlamento, non ricordo più, siccome anche noi avevamo alcuni casi di corruzione, avevo chiesto un rapporto sulla situazione in Svizzera, quindi l'invito ai magistrati era proprio per delucidare come si arrivasse a determinare i fondi illeciti nei depositi. Il prestigio della magistratura italiana in quegli anni era grandissimo.
Camilleri: Vorrei tornare sul problema della risonanza che la stampa diede a questi fatti. Posso anche sbagliarmi, ma credo che sia stata anche una forma preventiva di difesa dall'eventuale insabbiatura. C'erano procure dove tutto finiva per perdersi dentro una fitta nebbia. Non a caso quella di Roma era detta "il porto delle nebbie". Voglio dire che mettere in piazza tutto quello che stava succedendo impediva l'uso dei fumogeni, delle nebbie artificiali. Certo che aveva anche un lato negativo, ed era quello del processo in piazza che precedeva il processo vero e proprio. E forse è stato questo eccesso d'informazioni, di diatribe, di polemiche, di superfetazione dei fatti che ha poi portato alla stanchezza, al rigetto.
MicroMega: La Svizzera, intesa come istituzioni politiche, chiede ai propri magistrati di impegnarsi contro la corruzione, e così finisce per chiedere aiuto, indirettamente, a Mani Pulite, mentre in Italia stava avvenendo esattamente l'opposto: la politica cercava subito di reagire contro Mani Pulite, di bloccare tutto. Mi colpisce questo paradosso, perché in teoria i magistrati svizzeri sono meno autonomi di quelli italiani.
Del Ponte: Anche da noi sono autonomi, però l'iter della nomina è politico.
Camilleri: E però non ci sono poi interferenze. E' come la storia di Tommaso Becket il quale, una volta diventato vescovo, obbedisce agli ordini della Chiesa e non a quelli del suo re. Il problema è questo: chi è il politico che ti elegge? Rispetta lealmente le regole del gioco? Ha un alto senso della giustizia e della politica? Oppure ti elegge per puro tornaconto di parte ed è pronto a chiederti una contropartita appena se ne presenta l'occasione?
MicroMega: Come viene garantita l'autonomia dei magistrati in Svizzera, malgrado le nomine?
Del Ponte: Bisogna dire che nel sistema politico svizzero, con i cantoni che hanno la loro autonomia, tutto è molto ristretto, per cui i magistrati sono magistrati cantonali e hanno perciò giurisdizione su un cantone. E' l'autorità politica cantonale a scegliere i diversi magistrati. Intanto si comincia a dare a ogni partito, secondo il proprio peso elettorale, il diritto di avere uno o più magistrati. Proprio una lottizzazione dichiarata, quindi il partito tale ha diritto a due magistrati e via di questo passo e ogni partito vuole mettere lì, naturalmente, persone idonee, persone competenti...
MicroMega: A lei questo sembra ovvio...
Del Ponte: All'interno del partito c'è quindi una commissione che esamina il candidato per vedere se ha le competenze, perché quello alla fin fine viene pur sempre da quel partito, perciò nessuno vuol fare brutta figura. Questo è già un primo passo. Una volta nominato, dopo che il gran consiglio e il parlamento cantonale lo hanno nominato, è assolutamente rigoroso che questo magistrato si stacchi completamente dal proprio partito, perché se ci fosse anche un solo parlamentare che prende il telefono e chiama il procuratore, e non certo per dargli istruzioni, ma anche soltanto per avere informazioni su un'inchiesta, scoppierebbe lo scandalo più grave che si possa immaginare. Questo è un modo di procedere che da noi è, come dire, ormai radicato. Una volta che il partito ha deciso qual'è il candidato, una volta che l'ha portato all'elezione davanti al parlamento, una volta che il battesimo è stato fatto, non c'è più nessuno contatto, assolutamente.
Camilleri: Riferito all'Italia, questo sembra un discorso marziano. Se un partito ti fa arrivare in un posto vuole tenere il cordone ombelicale con te perché tu, da quel posto, puoi essergli estremamente utile.
Del Ponte: Perché? Ma se l'indipendenza del magistrato è uno degli elementi più importanti affinché questo magistrato, pur nelle difficoltà, e ce ne sono tantissime, possa svolgere il suo lavoro! Se non gli date un 'indipendenza vera, questo magistrato non potrà mai lavorare in modo sereno...
Camilleri: Tanto per non fare nomi, se io in Sicilia devo eleggere un magistrato che ha le caratteristiche di Gian Carlo Caselli, io, da politico, ci penserei due volte. Sarebbero in molti a dire che non guarda in faccia a nessuno e questa, che è una caratteristica positiva, può, dal punto di vista di un politico, diventare negativa, pericolosamente negativa.
Del Ponte: E' allora il concetto di giustizia e dell'applicazione della legge che non è più il nostro comune denominatore.
Camilleri: Ed ecco perché ci teniamo tanto al fatto che i pubblici ministeri in Italia non siano dipendenti dal potere politico. Se ciò avvenisse torneremmo ai tempi precedenti a Mani Pulite. Prima per insabbiare si doveva comunque fare ricorso a trabocchetti, slalom, fumogeni, invece col pm direttamente dipendente dal potere politico non ci sarà più nemmeno il bisogno di questi trucchi.
Del Ponte: Ma non siete un po' pessimisti?
Camilleri: Ho 76 anni e sono ottimista, mi creda. Ecco, non c'è dubbio che tra i 100 pm che verranno nominati dalla politica ci sarà una buona percentuale di persone oneste, con un alto concetto della giustizia. Però io devo partire da un presupposto storico, mi dispiace, ma lo devo dire: quando il fascismo andò al potere in Italia e chiese il giuramento di fedeltà non all'Italia, ma al partito, la magistratura italiana giurò compatta. Ora, se tanto mi dà tanto, io ho paura, non credo che il dna degli italiani sia cambiato molto nel corso degli ultimi anni, e quindi preferisco avere una magistratura totalmente autonoma in ogni sua componente, tanto autonoma che sia impossibile formulare un pensiero, un sospetto di dipendenza.
MicroMega: Del resto lei, signora, poco fa non diceva che i magistrati francesi guardavano al modello italiano d'indipendenza della magistratura?
Del Ponte: Sì, perché all'epoca – adesso c'è stata una revisione – il potere esecutivo poteva dare indicazioni ai magistrati. Il concetto di giustizia è un gran concetto, ma è così difficile da mettere in atto… Comunque i magistrati francesi che si trovavano nella condizione di dover sottostare ad eventuali indicazioni dell'esecutivo ritennero a un certo momento inammissibili certe situazioni… tant'è vero che adesso hanno una legge per cui hanno assunto anche loro una certa autonomia.

Il clamore massmediatico

Camilleri: Perché le viene da ridere?
Del Ponte: No, mi viene da ridere perché andando oltre l'inizio di Mani Pulite - Mani Pulite è stato veramente qualcosa di formidabile, finalmente si potevano fare queste inchieste che avevano incancrenito tutto il tessuto sociale - andando oltre, mi permetta di fare una domanda: ma a distanza di dieci anni, è stato raggiunto quell'effetto positivo per cui oggi la corruzione non è più di casa ma diventa l'eccezione? Oppure ha generato un certo rifiuto di questo tipo di attività giudiziaria? Il fatto della pubblicità che è stata data in tutti questi anni a queste inchieste? Molti processi sono in corso adesso, o devono ancora essere fatti... Le assoluzioni che ci sono state, clamorose, perché durante l'inchiesta la presunzione d'innocenza era stata messa da parte perché la stampa usava in un certo modo l'avviso di garanzia... La mia domanda è. adesso come adesso come valuta lei...
Camilleri: Cominciamo col dire che in Italia, per i mass media, l'avviso di garanzia, pensato a salvaguardia dell'indagato, si è tramutato in una sentenza di condanna irrevocabile. Uomo avvisato, uomo spacciato.
Del Ponte: Quando però diventava pubblico, perché l'avviso di garanzia doveva restare confidenziale tra l'autorità e l'indagato.
Camilleri: Tanto confidenziale che ora l'avviso di garanzia, se l'indagato non è in casa, viene lasciato sulla porta dell'abitazione, così tutto il condominio lo sa. Ora, che cosa ha prodotto Mani Pulite? Il rigetto di Mani Pulite.
Del Ponte: Ma l'ha prodotto Mani Pulite o l'ha prodotto...
Camilleri: Mani Pulite ha prodotto il rigetto di Mani Pulite e non la stampa, la pubblicità che c'era attorno. Perché, si tratta di un parere del tutto personale e discutibilissimo, Mani Pulite a un certo punto ha avuto un momento di sosta. Cioè a dire c'è stato, dopo la grande esplosione, gli arresti, i processi in televisione, come un momento di smarrimento, di stanchezza. Ci si è fermati come se la battaglia contro la corruzione fosse stata vinta. E questo è stato il momento negativo, il varco aperto subito attraversato dagli avversari. Oggi come oggi, proprio in questi giorni, noi ci troviamo ad avere episodi di corruzione, anche gravi, ma che non hanno nemmeno un centesimo della risonanza che ebbe Mani Pulite. Hanno un effetto minore sulla pubblica opinione perché è calata la tensione morale. Come con la mafia. Sono in controtendenza, lo so, perché si crede che Mani Pulite abbia stancato perché ha ecceduto. Io dico invece che ha perduto il ritmo, arrivati a un certo punto non ce l'hanno fatta più, c'era come l'impossibilità di aprire nuove indagini perché la corruzione era estesissima, l'impossibilità d'istruire nuovi processi che sarebbero durati venti e più anni. Intanto, in questa loro pausa, si condensavano gli attacchi concentrici, poi ci fu l'abbandono di Di Pietro - non mi interessa entrare nelle ragioni per cui lo fece - però questo è stato un momento negativo spaventoso. Lo è stato come immagine.
Del Ponte: Io dicevo che nel modo con cui era stato affrontato, accompagnato dal clamore della stampa, dei mass media, era ovvio che non si potesse continuare così. I primi due anni era necessario questo sostegno dell'opinione pubblica attraverso i mass media, però è inevitabile, è umano, che non si riesca a fare per dieci anni inchieste e processi per corruzione. Quello che secondo me invece non è stato fatto, è il predisporsi alla continuazione di queste inchieste senza più l'accompagnamento dei mass media. È lì il grande errore che, secondo me, è stato fatto.
Camilleri: Forse non riesco ad essere chiaro. C'è stata la vampata di Mani Pulite, vampata con la gente che andava sotto il Palazzo di Giustizia di Milano a dimostrare e questo era forse, anzi senza forse, troppo. Eccessivo. Perché oltretutto teneva i magistrati sotto una pressione insostenibile. Bisognava riacquistare l'esercizio della ragione, perché oltretutto rischiavi di essere condizionato dai sentimenti, dalle emozioni. Ma quando tutto questo è finito, è stato come se si fossero spente, assieme ai riflettori, anche le tensioni della magistratura nei riguardi di ciò che stavano facendo. La compattezza si è frantumata, si è dispersa in rivoli. La stessa cosa che è avvenuta a Palermo col pool antimafia.
Del Ponte: Lì però hanno voluto... Si è voluto sciogliere il pool. Non so da parte di chi, comunque sicuramente si è voluto lo scioglimento del famoso pool antimafia.

Ma quali "toghe rosse"!

Camilleri: Diciamola tutta. Il gioco che ancora continua ad essere fatto è quello di accreditare l'idea che l'azione dei magistrati contro dei politici corrotti fosse una "guerra civile" contro la politica nel suo insieme. Non era e non è così. Però questo si continua a far credere. Ed è una svalutazione anche della politica, perché essa ha un valore assai più alto, è quello che permette in Svizzera ai politici di eleggere giudici perfettamente indipendenti.
MicroMega: Ma in Italia i politici, anche quelli nuovi, si preoccuparono per prima cosa di bastonare Mani Pulite! 
Camilleri: Lo fecero appunto perché Mani Pulite venne letta, e fu una lettura accettata dai più, come una lotta politica. Come se esistesse un «partito» dei giudici che doveva portare Francesco Saverio Borrelli alle più alte cariche istituzionali. Cosa palesemente non vera perché, se fosse stata vera, quello scopo, a quest'ora, i magistrati lo avrebbero già raggiunto. E da tempo. Invece non era nei loro disegni. Dirò di più: a mio, parere, non c'era nemmeno un disegno qualsiasi. I partiti politici italiani sono crollati per implosione, come il Muro di Berlino. Te l'aspettavi che cadesse con tanta facilità? Il sistema politico italiano era così mangiato, corroso dalle termiti che sono bastati quei 7 milioni in tasca a Mario Chiesa per far crollare tutto il castello.
MicroMega: Lei che ha conosciuto, che ha avuto contatti con Di Pietro, Davigo, Colombo, Borrelli, D'Ambrosio, Greco, Jelo, con tutti i magistrati di Mani Pulite, ha avuto l'impressione che fosse un gruppo di giudici che complottavano perché volevano far politica o un gruppo di giudici che avevano opinioni molto diverse fra di loro, ma che quando facevano i giudici facevano i giudici?
Del Ponte: La mia risposta è ovvia perché i miei contatti sono stati contatti professionali, ossia io come interlocutore ho un magistrato che lavora su un'inchiesta e quindi io discuto con lui dell'inchiesta. La mia impressione era che non c'era assolutamente nessun elemento di politicizzazione. C'era la volontà di fare i magistrati. Assolutamente. La sua mi sembra anzi una non domanda. Tuttavia, se me la pone, vuol dire che è lei ad avere qualche dubbio.
MicroMega: No. Ma siccome questo stanno dicendo i mass media in Italia da anni, la domanda è giusto porgliela e la sua risposta è importante.
Del Ponte: Quello che capita dopo è l'interpretazione e io la vedo ora nel mio lavoro di adesso: io sono accusata, come procuratore di questi tribunali internazionali, di precedere solo contro i serbi. Il che non è assolutamente vero. Però se lei adesso guarda quanti sono stati condannati, quanti sono in stato d'accusa, è vero che ci sono più serbi, ma che fatica gridare e spiegare che apriamo le inchieste sugli elementi di colpevolezza che riusciamo a raccogliere, per cui è stato più facile raccogliere prove su crimini commessi in Kosovo e quindi i nostri prevenuti divenuti accusati sono serbi. Ma questo non ha niente a che vedere con l'etnia. E naturalmente se lei mi fa un'interpretazione sulla statistica, prende la statistica e mi dice «vede quanti serbi», è chiaro che si fa un'interpretazione politica, ma non è vero.
MicroMega: Quindi non è vero per il suo lavoro di oggi come non era vero per Mani Pulite a Milano.
Del Ponte: Esatto, perché ci si dimentica che il nostro è un lavoro tecnico, abbiamo un codice di procedura che ci dice quali sono gli elementi di prova che dobbiamo raccogliere. Il lavoro di un procuratore è un lavoro tecnico sllfa base di elementi concreti, di indizi che siano stati reali, si lavora su documenti e testimonianze di prova...
MicroMega: Questo è appunto quello che dice Borrelli. ma Berlusconi dice invece che volevano fare la guerra civile.
Camilleri: Volevano fare la guerra civile, secondo Berlusconi, perché si trattava di «toghe rosse», ossia di magistrati comunisti o d'area. Ora, a ben guardare le idee politiche dei componenti il pool di Milano, o meglio quello che riuscivi a capire perché da questo punto di vista non si sono mai espressi, Francesco Saverio Borrelli, Di Pietro o Davigo non potevano certo dirsi comunisti. Erano magistrati e basta. Ricordo il mio stupore quando, dopo il feroce assassinio di Borsellino, scoprii che aveva idee di destra. Come magistrato, nelle sue azioni, aveva sempre agito da magistrato. E pure lui faceva parte di un pool, quello di Palermo, e lavorava fianco a fianco con un giudice di sinistra come Di Lello. E, come magistrati, facevano le stesse cose.
Del Ponte: È una conferma di quello che noi abbiamo vissuto lavorando con i magistrati di Mani Pulite, non c'era nessuna connotazione politica.
Camilleri: Una «guerra civile», per usare l'impropria definizione di Berlusconi, significa essere schierati sotto una bandiera e andare contro ad altri uomini a loro volta schierati sotto una diversa bandiera. Qui invece si è trattato di alcuni giudici, schierati semmai sotto la bandiera della giustizia, che si sono trovati a combattere contro clamorosi casi di corruzione conclamata. Ricordate il discorso di Craxi in parlamento? E qui venne posta una sorta di attenuante, che ai miei occhi appare invece come un'aggravante: non l'ho fatto per arricchimento personale, ma per dare soldi al mio partito.
MicroMega: Ecco, un politico corrotto, scoperto in Svizzera, potrebbe permettersi giustificazioni di questo genere, non ho rubato per mio conto ma per il partito? Oppure dire che quel magistrato che m'accusa vuole fomentare una guerra civile?
Del Ponte: Sicuramente lo può fare perché rientra nella strategia difensiva. Io mi ricordo casi in cui avevamo aperto inchieste nel nostro cantone.... Si trattò di un regalo di Natale, un imprenditore inviò un importo piuttosto cospicuo a un partito che aveva al governo un ministro, che era poi quello che doveva decidere su cose connesse con gli interessi di quell'imprenditore. Queste inchieste le abbiamo dovuto però chiudere senza risultato perché non avevamo l'elemento di nesso causale con la dazione a Natale o a qualche altra ricorrenza e l'eventuale vantaggio, per cui sicuramente anche da noi...
Camilleri: Una versione diversa da quella della «guerra civile» sostiene, ma non è la mia idea, badate, che nel '92 la magistratura occupò uno spazio vuoto lasciato dalla politica e che in seguito la politica ha cercato, e cerca, di riappropriarsi di quello spazio mettendo da parte, o in difficoltà, la magistratura. Ora è chiaro che in una lotta di questo tipo si può dire tutto senza timore d'essere squalificati. Squalificati agli occhi di chi? Ai miei e ai tuoi, certo. Ma agli occhi di tutti gli altri? Di quelli che hanno votato questa maggioranza? Oggi si arriva a dire, l'ho sentito da Berlusconi e anche da qualcuno dei suoi, che ci sono dei reati che la «gente» non considera più tali. E allora perché ostinarsi a definir- li reati? In altre parole, secondo loro, un codice ideale dovrebbe essere il risultato di un referendum permanente, fatto attraverso sondaggi, per abolire via via i reati che non vengono più ritenuti tali. Altro che squalifica!
Del Ponte: Non dimentichiamo che siamo in Europa. Che stiamo tentando, e speriamo che ci si arrivi, di creare un'armonizzazione, perché è pur vero che ogni Stato ha le sue leggi, nel senso della scelta del tipo di comportamento da punire. Se prendiamo la Svizzera, l'evasione fiscale non è penalmente punibile, mentre in altri paesi sì. Ecco, occorre questa armonizzazione quanto meno a livello europeo, perché siamo tutti della stessa estrazione culturale. E questo sarebbe importante, trovare un'armonizzazione.

Corruzione, riciclaggio, rogatorie

MicroMega: Le chiedo come va considerato un reato come il riciclaggio legato alla corruzione, perché per riciclare bisogna falsificare i bilanci, corrompere, e queste cose sono poi connesse al traffico d'armi... Insomma, certi reati, corruzione, riciclaggio, devono essere considerati gravi o dobbiamo cominciare a considerarli di secondaria importanza, secondo quello che ricordava Camilleri?
Del Ponte: Sicuramente sono reati gravissimi, tanto è vero che abbiamo delle convenzioni europee contro il crimine organizzato, anche perché il reato commesso in uno Stato non è che si ferma ai confini di quello Stato. Sappiamo benissimo che per poter condurre un'inchiesta si deve far capo a numerose altre autorità di altri Stati, per cui l'Italia non può certo tenersene fuori e dire: noi no, noi abbiamo un'altra concezione e quindi noi non...
Camilleri: Tenersene fuori formalmente forse no, ma nella sostanza potrà mettere in atto tutta una serie di dilazioni, di rimandi... Cosa è successo a Laeken? Che l'Italia ha aderito al mandato di cattura internazionale, ma lo metterà in atto, se potrà, a partire dal 2004, fino ad allora varranno le vecchie regole italiane. Anzi le nuove. Le complicazioni sulle rogatorie, il falso in bilancio, la legge sul rientro dei capitali... C'è il rischio di diventare una sorta di paradiso giudiziario, allo stesso modo che ci sono i paradisi fiscali. E torno a chiederne: che avverrà fino al 2004? Ci sarà un'Europa a due marce per quanto riguarda certi reati e i provvedimenti per reprimerli?
Del Ponte: Io credo che l'Europa andrà avanti e allora penso che l'Italia non potrà restar fuori. Ci sarà un ritardo nell'adeguamento, nella partecipazione. La questione rogatorie naturalmente io la conosco bene perché ho partecipato a mettere in piedi questo trattato bilaterale proprio per accelerare, per rendere più efficace il tutto, per snellire la collaborazione... e naturalmente sono rimasta... Intanto mi ricordo che ad ogni occasione possibile dicevo: Come mai non c'è la ratifica di questo trattato? lo ero già via da Berna e ancora già col governo che c'era prima... e poi dopo, improvvisamente..
MicroMega: ... una ratifica che stravolge...
Del Ponte: ... che praticamente annulla tutto.
MicroMega: Ma questo che effetto le fa? Anni prima c'erano dei governi che facevano finta di niente e poi il nuovo governo quando fa qualcosa va in una direzione assolutamente opposta.
Del Ponte: Cosa vuole che le dica? Che effetto fa? Fa un effetto deprimente, però devo dire che nonostante tutto, dico, almeno adesso hanno fatto qualcosa, mostrano qualcosa, perché prima invece non dicevano niente, sì sì sì e non facevano niente. Adesso almeno sappiamo quali sono le loro reazioni. Poi comunque c'è anche un aspetto positivo, nel senso che giudiziariamente il tribunale di Milano ha deciso che le carte sono comunque utilizzabili.
MicroMega: Lei sa, però, quale è stata in Italia la reazione del governo?
Del Ponte: No.
MicroMega: Attraverso un suo sottosegretario di peso è stato detto che i magistrati che hanno fatto questa delibera andavano arrestati.
Del Ponte: Sono considerazioni politiche senza contenuto, senza nessun peso. Le abbiamo anche noi queste manifestazioni. Quando Miloševic, che è un ex capo di Stato, ha...
MicroMega: Miloševic è un ex, questi invece...
Del Ponte: Comunque io dico che per il momento la decisione del tribunale di Milano tiene, quindi di fatto per il momento le carte sono utilizzabili.
MicroMega: Lei quindi vede con favore le decisioni giudiziarie del tribunale di Milano.
Del Ponte: Sì. In Svizzera la situazione la si osservava molto attentamente, però, dopo per esempio c'è stato il ministro delle Finanze italiano che ha dichiarato che il segreto bancario svizzero sarà abolito l'anno prossimo e ciò ha provocato una reazione in Svizzera, un'interpellanza parlamentare sul tipo di: Allora basta, non collaboriamo più con l'Italia, emarginiamola... Peccato, ma allora tutto il lavoro che abbiamo fatto non serve più a niente?
Camilleri: Il mio stupore è quello del passaggio da una stagione nella quale pareva che delle cose estremamente semplici come la legalità, la giustizia eccetera, finalmente avessero ritrovato il loro posto in una società civile quale noi pensiamo di essere, e come invece tutto questo possa venire di colpo vanificato. E c'è un problema molto grosso, quello che abbiamo oggi è un governo legalmente eletto, con una grossa maggioranza, che propone una serie di leggi e di situazioni che vanificano completamente tutto quello che si è fatto. Per esempio: non esiste lapsus che Freud non sia in grado di spiegarci, ma non c'è bisogno di tirarlo in ballo quando un ministro in carica afferma che con la mafia bisogna convivere.
Del Ponte: Ma poi il ministro ha detto che era stato male interpretato...
Camilleri: Signora, sappia che qualsiasi cosa venga dichiarata dal presidente del Consiglio, dai suoi ministri in carica, dai suoi sottosegretari, è sempre mal interpretato. Perché immediatamente, il giorno dopo, lo dicono loro che sono stati mal interpretati. Sono stati mal interpretati anche quando li sento io, con le mie orecchie. Quando c'è una caduta delle regole del vivere civile a questi livelli, ti viene il sospetto che la negazione totale avvalori proprio in tutto Mani Pulite, anche nei suoi errori se ce ne sono stati, perché si tratta di un tentativo di rimozione globale di tutto quello che è avvenuto. Che allora ti cominci a domandare quanti scheletri ci siano nascosti negli armadi. Quando leggo quello che dichiara un americano non certo di sinistra come Luttwak a proposito del conflitto di interessi, che doveva essere già risolto dal. 1994, e che condiziona tutta la Vita italiana; quando vedo e sento che Mani Pulite viene giudicata una guerra civile; che si muova una lotta alla magistratura per processi e procedimenti fatti e iniziati prima, assai prima che Berlusconi si interessasse alla politica; e che una nazione intera debba retrocedere da certe forme di civiltà di leggi solo per la protezione di interessi privati, questo significa una situazione praticamente irrisolvibile per la quale non si può fare altro che sperare nell'Europa.

Un Cavaliere con precedenti 

Del Ponte: Quello che è certo è che in Italia, particolarmente in Italia, non si riesce a tenere separata la politica dal giudiziario, quindi un primo sforzo dovrebbe consistere nel lasciare assolutamente fuori la politica dall'attività giudiziario. Lasciamo svolgere le inchieste senza fare commenti, senza che si sappia sempre tutto, perché si apprende tutto dai giornali e dai telegiornali, lasciamo fare i processi con calma. Poi c'è un'altra difficoltà. Vediamo quanto sia difficile condurre a Milano un processo nel quale uno degli imputati è il presidente del Consiglio. Ora io mi chiedo, perché è una domanda che mi pongo ogni tanto, ma perché l'Italia non fa come altri paesi: dal momento che questa persona ha assunto una carica istituzionale come quella di presidente del Consiglio, perché non si sospende sia il procedimento penale e sia la prescrizione per cui tutto verrà ripreso al momento in cui non avrà più questa carica? E con quale scopo? Ma per proteggere l'Italia, perché l'Italia è rappresentata dal presidente del Consiglio. Questo presidente del Consiglio che da una parte viene attaccato continuamente e dall'altra ha come preoccupazione principale quella che riguarda i suoi precedenti. Perché non lo mettete in condizione di poter lavorare per il paese e poterlo poi giudicare? lo parlo da persona all'estero, dove vediamo che l'Italia adesso ha questo problema, cioè un presidente del Consiglio contro il quale sono in corso diversi processi.
MicroMega: Processi fatti da persone che lei ha giudicato assolutamente imparziali, che seguono solo la legge.
Del Ponte: Sì, su questo non c'è dubbio. Però io parlo. del danno che ne deriva all'Italia.
MicroMega: Ma se questo avvenisse con Berlusconi nel processo a cui lei fa riferimento dovremmo usare la sospensione anche per altri imputati come Previti?
Del Ponte: No. Ma vi rendete conto che significa all'estero il fatto che il presidente del Consiglio ha in corso un procedimento gravissimo come questo?
Camilleri: La sua proposta sarebbe assolutamente sottoscrivibile se si accettasse una contropartita, cioè a dire: la giustizia sospende momentaneamente ogni processo a tuo carico data la posizione che ricopri, per il bene dell'Italia, per non essere, perdonate la parola, sputtanati agli occhi delle altre nazioni; ma tu, fino a quando stai al governo, non metti mano a nessuna riforma della giustizia perché se cominciamo a dire, come vuole fare lui, che è il parlamento a decidere la priorità dell'azione giudiziaria...
Del Ponte: Ma da dove viene questa proposta?
Camilleri: Fa parte del programma di governo. Se metto mano alla riforma della giustizia, così come la intende lui, va a finire che quando tornerà ad essere un privato cittadino, tutti quelli che erano i suoi reati non saranno più considerati tali.
Del Ponte: Insisto, però. Se nel frattempo si facesse questa parentesi, interrompendo la prescrizione e poi una volta che lui non è più...
MicroMega: Ma lei pensa che Berlusconi accetterebbe una soluzione come questa, gli basterebbe?
Camilleri: Signora, eccole il Corriere della Sera. Questa è la pagina dove sono trascritti i programmi immediati di questo governo. Legga quello che di più la colpisce.
Del Ponte: «Al parlamento il compito di indicare le priorità nel ... », «Riforma dell'intervento disciplinare»… «Aumenti di stipendio legati all'efficienza del ... » Io non dico proprio niente sa... Non dico proprio niente... Quello che interessa a me è solo la giustizia. Separazione delle carriere non vuol dire niente. Dipende da che cosa accompagna la separazione delle carriere. Può andare benissimo, anche per una questione di esperienza professionale, che uno fa il procuratore e va avanti a fare il procuratore perché lo sa fare bene,. Invece da voi è diverso perché c'è questa forte connotazione politica. Ma cosa vuol dire attribuzione al parla- mento del compito di indicare le priorità nell'esercizio delle azioni giudiziarie? Ma cosa vuol dire? «... al parlamento il compito di indicare le priorità nell'esercizio dell'azione giudiziaria».
MicroMega: A lei che effetto fa? Perché ha fatto una faccia...
Del Ponte: Rimango esterrefatta. Sì. Perché è il capo dell'ufficio che dà il programma di lavoro, perché è pur vero che non si possono fare tutte le inchieste in simultanea, perché i mezzi, il personale, sono quelli che sono; quindi bisogna mettere delle priorità. Ma a stabilirlo è il capo dell'ufficio, perché invece il parlamento naturalmente non potrà dare altro che delle indicazioni che sono motivate dalla politica. Sì, rimango esterrefatta. Perché, per esempio, è detto nella legge che istituisce i tribunali penali internazionali, che il procuratore è indipendente. Questo vuol dire che non ci può essere nessunissima interferenza né di Stati, né di governi nel senso, tra l'altro, che non avendo noi polizia giudiziaria, tutte le misure coercitive, sono gli Stati che devono eseguirle. Quindi, già dalla comunità internazionale è visto come un elemento assolutamente indispensabile per una giustizia che sia equa, che essa sia lontana da ogni pressione politica. E qui invece c'è il parlamento che darebbe il programma di lavoro alle varie procure. Però bisognerebbe vedere bene cosa intendono.
MicroMega: Lei non riesce a crederci?
Del Ponte: No, non riesco a credere che sia appunto un...
Camilleri: Guardi che non è la prima volta che questo viene detto. Che sia il parlamento a indicare la priorità dell'azione giudiziaria, è la quarta o la quinta volta che lo sento ripetere.
Del Ponte: Qui poi è scritto che verranno dati aumenti di stipendio ai magistrati ordinari in rapporto alla loro efficienza, che verrà valutata da una speciale commissione. È molto pericoloso, per cui io per avere un aumento di stipendio mi adeguo all'idea di efficienza che si ha nel governo. Si viene a toccare un elemento di indipendenza perché è un elemento di indipendenza che lo stipendio sia quello che è e che nessuno lo tocca. E che sia sufficiente. E che soprattutto non dipenda, non deve proprio dipendere, dall'efficienza, perché fare inchiesta o cercare di ottenere giustizia non può dipendere dall'efficienza perché è qualcosa che è completamente fuori.
Camilleri: Lei come  pensa che qui venga adoperato il termine «efficienza»?
Del Ponte: Nel senso di quante condanne, di quanti arresti.
Camilleri: Allora, se l'unica quantificazione possibile è il numero degli arresti e delle condanne, allora io, magistrato, eviterei come la peste un processo che si annunzi molto lungo nel tempo.
Del Ponte: Si, giusto. Non si può chiamare efficienza collezionare non so quante condanne per furto, per cui poi alla fine hai un au- mento di stipendio. Non lo so, ma secondo me è un'indicazione molto pericolosa, proprio per il bene della giustizia.
Camilleri: Vede, signora, per questo io prima dicevo: a patto che non metta mano a nessuna riforma della giustizia. L'efficienza la dovrebbe stabilire, valutare una commissione con a capo un esperto. Circola il nome di un marchese che è molto usato nelle aziende per valutarne i manager.
Del Ponte: lo mi ricordo che quando ero procuratore è chiaro che alla fine dell'anno il nostro capufficio guardava un po' l'attività dei procuratori, quanti atti d'accusa erano stati emanati eccetera. È ovvio che si faccia questo, ma anche questo deve essere fatto all'interno dell'ufficio. C'è un capufficio per questo tipo di valutazioni.
MicroMega: Poi c'è una valutazione collegiale...
Del Ponte: Certo, c'è una discussione..
MicroMega: Ma si può valutare l'efficienza di lavoro di un magi- strato con i criteri con cui si valuta l'efficienza di un manager? Non sono per la natura stessa delle cose, due forme di efficienza molto diversa rendere giustizia e ottenere profitti?
Camilleri: È come valutare la letteratura in base al numero delle copie vendute o, ancora peggio, in base a quante parole impiegate.
MicroMega: L'idea che il parlamento di Bruxelles la valuti secondo la sua efficienza che impressione le darebbe?
Del Ponte: No. lo sono nominata dal Consiglio di sicurezza dell'Onu. Quindi è il Consiglio di sicurezza dell'Onu che dovrebbe valutare...
MicroMega: …prendendo uno studioso di efficienza aziendale e facendola giudicare da lui. Purtroppo chi leggerà questo testo non vedrà l'espressione della sua faccia, ma la sua faccia, signora, è più espressiva di qualsiasi parola. 
Del Ponte: Una valutazione di questo tipo è un compito semplicemente impossibile. Perché non dimentichiamo che tutti i magistrati hanno comunque un'autorità superiore alla quale ci si può rivolgere, per tutti gli atti dell'inchiesta. E quindi c'è già un esame, perché ogni parte del processo o dell'inchiesta può poi essere esaminata da un'autorità superiore ed è questo che costituisce la grande garanzia. E naturalmente vedo male, non capisco come si possa giudicare l'efficienza di un magistrato in modo diverso. Perché, finché si tratta dell'organizzazione del mio ufficio in quanto tale, ben venga un manager che sa di quanti computer ho bisogno, ma questo è il management, cioè come deve funzionare un ufficio. Ma da quello che si intuisce qui, invece si tratta di ben altro, cioè di un esame di valutazione. Ma su che cosa? Non lo so, vedo male, non saprei per esempio come il Consiglio di sicurezza potrebbe...
Camilleri: Ma, signora, questo è un concetto di base del governo italiano. Il concetto dell'Azienda Italia.
Del Ponte: E questo va contro l'indipendenza della magistratura.

Montalbano dopo il G8

Camilleri, lei dice che non conosce niente di legge e questo mi sembra impossibile. I suoi romanzi sul commissario Montalbano denotano una profonda conoscenza se non altro per quelle che sono le modalità di un'inchiesta, le difficoltà giudiziarie...
Camilleri: È una conoscenza di riporto, non è una conoscenza diretta. Io sono stato sempre un lettore di romanzi polizieschi e da sempre ho avuto una preferenza per il poliziesco europeo. Ora, è difficile che nel romanzo poliziesco europeo si trovi la figura del poliziotto privato, è raro. Il poliziotto privato in Europa ha delle possibilità di movimento molto ristrette nel campo delle sue indagini, non è come negli Stati Uniti, quindi va a finire che i poliziotti europei sono sempre un po' figure istituzionali: commissari, ispettori. Siano essi inglesi o svizzeri o francesi. Il grosso modello mio è stato inizialmente Maigret, quindi già da quando ragazzino lo leggevo, sapevo che questo commissario in qualche modo aveva un superiore che non era tanto il capo della polizia, ma era il giudice al quale doveva andare a riferire lo stato delle indagini. Ora, questo tipo di gerarchia è simile un po' in tutti gli altri paesi e non sempre i rapporti tra chi indaga e il giudice sono idilliaci. Io ho moltissimo successo nella polizia con questo commissario Montalbano ma per un motivo molto semplice, perché credo di raccontare loro una specie di favola, come l'agente 007 era una specie di favola per le spie. Voglio dire che nessuna spia seria, vera può essere come 007, l'avrebbero fatto fuori nel giro di tre secondi, esibizionista e vanitoso com'era. Allora io al mio commissario Montalbano gli levo di torno in genere il pm. Di quest'ultimo personaggio ne faccio un fissato o uno che si occupa poco delle indagini, metto cioè Montalbano in condizioni di lavorare più da lupo solitario che da subordinato. Ogni tanto mi nascono però degli scrupoli. Quando ho scritto La voce del violino c'era un momento nel quale entrava la polizia scientifica e siccome ho avuto la fortuna di conoscere il capo della polizia scientifica di Bologna, gli ho mandato il testo ancora dattiloscritto e lui mi ha fatto riscrivere cinquanta pagine, perché diceva: questo non è possibile nella realtà. Voglio dire che quando ne ho bisogno chiedo qualche informazione.
Del Ponte: Intanto, devo dire che questa prosa frammista a questa terminologia siciliana è stata veramente per me una grande sorpresa. I primi volumi hanno rappresentato una difficoltà enorme. Io non conosco assolutamente il siciliano, per cui assimilare... Il bello 'è che proprio questa prosa riproduce una precisa realtà, per cui dentro al romanzo ci si vive proprio ed è questo che ho trovato meraviglioso. Io conosco le inchieste fatte in Sicilia da altri colleghi. Le conosco dalle carte, dal lavoro effettuato.
Però qui ritrovo questi elementi così ben descritti, così ben messi assieme che vengono fuori i lati umani di quella che è un'inchiesta, di quella che è una storia dell'inchiesta. E questo che trovo stupefacente.
Camilleri: Vengo da una generazione che si fidava più dei marescialli dei carabinieri che dei commissari di pubblica sicurezza. Il maresciallo dei carabinieri in un piccolo paese era una vera e propria istituzione in quanto aveva anche funzioni diverse dal maresciallo dei carabinieri. Era per esempio una sorta di giudice di pace. Ci si andava informalmente, dal maresciallo dei carabinieri, per sottoporgli una certa questione e quello diceva: fate in questo modo, e lo diceva nell'ordine del consenso, della pacificazione, per evitare che certe situazioni degenerassero. Ora, molte cose di Montalbano risalgono dalla mia memoria di questo civile vivere di persone fra persone che volontariamente si rifacevano a un'autorità. C'era anche il fatto, non indifferente, che questi marescialli dei carabinieri finivano col conoscere l'intero paese, i suoi abitanti uno per uno, e mi è capitato l'anno scorso di sentire che non so quanti presidi di carabinieri sono stati eliminati in tutt'Italia. Ora, lei si rende conto che abolire in un paese di sequestri di persona il maresciallo dei carabinieri che avrebbe potuto sapere, intuire, capire, è stato un danno rilevante ed enorme? Inoltre, ho cercato di dare a Montalbano le qualità migliori di un siciliano, cioè un certo senso della lealtà, del rispetto per le regole del gioco. Questo mi è venuto facile. Mia moglie, dopo che avevo scritto cinque romanzi di Montalbano, mi ha fatto scoprire che io in realtà con Montalbano sto scrivendo un grande ritratto di mio padre, ma io non me ne ero accorto, dopo che me l'ha detto ho capito che aveva perfettamente ragione. Mio padre non era un commissario di polizia ma ho trasferito in parte in Montalbano quello che era il suo modo di agire e di pensare.
Del Ponte: Belli sono anche i momenti in cui si rilassa, ossia l'importanza di quello che mangia, di come si nutre, di come vive. Questo fa il romanzo accessibile a tutti, leggibilissimo.
MicroMega: Lei dice che il commissario Montalbano ha questo carattere umano. Allora che effetto le fa un commissario tra virgolette comunista, come viene accusato di essere appunto il commissario Montalbano? Perché di solito in altri paesi chi vuole la legge e l'ordine è magari più la persona di destra. Solo l'Italia è questo paese assurdo in cui la destra vuole l'impunità.
Camilleri: È curioso però come in altri romanzi polizieschi, soprattutto nordici, svedesi per esempio, si trovino dei commissari di pubblica sicurezza che di fronte ad alcune manifestazioni di destra si irrigidiscono. C'è un autore svedese che polemizza continuamente, per esempio, contro le ronde cittadine che si sono instaurate in Svezia contro gli immigrati. È una presa di posizione violentissima da parte di questo commissario che è il protagonista di questi romanzi.
MicroMega: Questo è interessante. Se pigliamo Vázquez Montalbán, se pigliamo il suo Pepe Carvalho, se pigliamo quel commissario, Fabio Montale, dello scrittore francese Jean-Claude lzzo, non sta venendo fuori una cosa interessante? Cioè il valore della legalità come valore progressista?
Camilleri: È uscito un bell'articolo di Cesare Cases sul romanzo poliziesco (sul Sole-24 Ore). Già di per sé è un avvenimento che Cesare Cases si metta a scrivere sui romanzi polizieschi. Cases dice che tutta la narrativa poliziesca mediterranea, cioè spagnola, italiana, greca, francese è nei fatti una letteratura tendenzialmente di sinistra. 
MicroMega: Comunque direi contro il potere, contro il potere costituito come tentazione di prepotenza. Se vogliamo fare un parallelo con il lavoro che adesso lei fa, signora, come una letteratura dalla parte dei diritti umani, dei diritti civili, ci ha mai pensato?
Del Ponte: No. Direi che ho troppo poco tempo.
Camilleri: Lei ha sì e no il tempo di pensare a cose pratiche, concrete e più serie. Però le dico, per esempio, sincerissimamente, che io ho avuto richieste di scrivere ancora di Montalbano e ho risposto che posso scrivere dei racconti e sono stato sincero nel dire questo. Posso scrivere dei racconti perché i racconti posso collocarli nel tempo che credo. Mi spiego meglio: mentre i romanzi hanno una loro cronologia e si sviluppano nel tempo, i racconti sono in realtà aternporali. Possono essere accaduti in qualsiasi momento della vita di Montalbano. Perché mi è nata questa difficoltà? La difficoltà mi è nata dopo il G8, cioè a un personaggio come il mio che è così dentro la realtà quotidiana, i fatti del G8 non possono scorrergli sopra come acqua fresca. Quindi, in qualche modo lui, Montalbano, deve fare una riflessione su questi fatti, e perciò per la prima volta mi trovo con questo personaggio in una situazione non dico di crisi, che è una parola grossa, ma a dover riflettere molto su come si dovrà muovere in seguito.
Ho una casa in Toscana e alla fine dell'estate è arrivato il nuovo maresciallo dei carabinieri di questo paese, qualcuno della mia famiglia mi dice: ci sono due carabinieri che ti cercano. Ora, per quanto tu abbia la coscienza pulita, per quanto non guidi la macchina e non hai neanche problemi di questo tipo, il fatto che ci siano due carabinieri che ti cercano suona sempre come un minimo di disagio: Oddio, che ho fatto? Invece, il maresciallo dei carabinieri voleva semplicemente conoscermi. Poi capita che ti dice, dato che io ho una casa assolutamente isolata, «qualsiasi cosa di cui lei ha bisogno questo è il mio numero» e tu ti senti protetto da possibile colpevole che ti eri creduto un istante prima. Discorremmo e venne fuori che era estremamente critico nei riguardi del comportamento dei suoi commilitoni durante il G8, estremamente critico. Quindi, mi dissi, se è estremamente critico lui, figurati come può esserlo il commissario Montalbano. Questo mi ha creato un problema vero di scrittura e di evoluzione del personaggio.
E inoltre Montalbano comincia a non sentirsi più tanto a suo agio nel mondo nel quale vive. Per esempio, lui che credeva di conoscere i codici di comportamento del suo «territorio» ora sa che con i nuovi mezzi di comunicazione il territorio tradizionalmente inteso non esiste più. E per quanto riguarda il suo piccolo mondo, quello italiano e siciliano di Vigàta, anche lì non ci si trova più tanto bene per il prevalere di quella che io chiamo la «morale del motorino». Cosa fa abitualmente nelle nostre strade un motorino? Parcheggia sul marciapiede, cammina sul marciapiede, marcia controsenso, passa con il rosso, fa lo slalom tra i passanti, fa lo slalom tra le macchine, non rispetta nessuna delle regole. Questa è una morale che si comincia a diffondere in Italia e francamente a Montalbano dà molto fastidio.

Investigare, immaginare forse... 

Del Ponte: Devo dire che c'è una realtà che resta ancora del tutto sconosciuta agli scrittori, la realtà di certe inchieste, di certi risultati che magari non escono fuori neanche al processo, perché il processo diventa solo il riassunto di tutta l'indagine. Penso soprattutto alle inchieste che riguardano il riciclaggio di denaro, perché a parte quegli stereotipi che troviamo in certi romanzi, la realtà di quello che i riciclatori riescono a mettere in atto è straordinaria. E supera davvero ogni fantasia. E ogni inchiesta aggiunge un nuovo sviluppo. Io ho imparato talmente, sull'argomento, che adesso sarei il miglior riciclatore del mondo se mi mettessi in proprio. Perché sono incredibili le possibilità che ci sono, la fantasia che i riciclatori mettono in atto, le conoscenze tecniche che sviluppano, non parliamo poi nel settore che riguarda il riciclaggio di fondi che alimentano il terrorismo, che io già allora chiamavo il «settore orientale». Sette anni fa avevamo fatto un'inchiesta perché si diceva che c'era un flusso di finanziamento del terrorismo in Egitto con una banca con sede in Svizzera, e che però operava essenzialmente nei paesi orientali. Io lì ho imparato cose che nemmeno avrei avuto la fantasia di pensare. Ecco, questo è ancora un settore tutto da descrivere in qualche romanzo.
Adesso lo si vede nelle inchieste che stanno conducendo dopo l'l1 settembre. Si vede che è già una realtà. Cioè non è perché siamo in Europa, negli Stati Uniti o in Afghanistan. Questa globalizzazione c'è già stata a livello finanziario ed economico, nelle operazioni di riciclaggio, ma in fondo non ce ne siamo mai veramente occupati, anche perché ad un certo punto bisognava pure smettere perché non si arrivava più a intravedere una fine, un risultato.
MicroMega: Ma non sarà anche perché l'unico modo sarebbero misure davvero di trasparenza finanziaria, chiusura dei paradisi off-shore, cose di questo genere? E che ci sono troppi interessi che non vogliono neanche sentirne parlare?
Del Ponte: Sicuramente anche. E certe volte viene voglia anche a me di scrivere, magari lo farò quando ne avrò il tempo, perché sono cose davvero straordinarie 
Abbiamo fatto una inchiesta finanziaria anche su Miloševic, però in mezzo a infiniti problemi, perché intanto ci veniva contestato che non era nostro diritto provare a bloccare conti bancari o comunque finanziamento di cui Miloševic disponeva, che non rientrava nei nostri compiti. Noi abbiamo capito che invece bisogna- va farlo, sono andata di persona nei vari luoghi, ma anche per me è stato assai difficile con le varie autorità locali. In Grecia, per esempio in Grecia la situazione è ancora più complessa, e li seguire i flussi non è facile, ma queste sono le inchieste più belle.
MicroMega: Con le nuove norme sul falso in bilancio vedrà che anche l'Italia, potrà darle belle soddisfazioni. 
Camilleri: I romanzi si dovrebbero scrivere dopo perché intanto il problema del riciclaggio è serio e si deve tradurre in provvedimenti concreti.
Del Ponte: Sono le più belle inchieste perché sono inchieste che il magistrato fa veramente lui. Sviluppa veramente un'inchiesta finanziaria. Voglio dire che non sono come le inchieste sui reati violenti, che quello è compito della polizia. Invece un'inchiesta finanziaria... Certo, anche li uno lavora con il team di esperti - poliziotti, finanzieri eccetera - però, per tenere la barra sul reato, perché è sempre facile uscire dal seminato, alla fin fine ci vuole sempre il magistrato, ed è lì che ci sono le maggiori soddisfazioni, le migliori. E poi si arriva a un risultato quando finalmente si blocca l'illecito, dopo che lo si è rincorso in tutto il mondo, e così si scoprono nuovi metodi.
Camilleri: So che alcuni magistrati italiani seguono dei corsi sul riciclaggio del danaro per capirci qualcosa, se no un magistrato ignaro finisce che non ci capisce più niente.

Montalbano, e l'amore? 

Del Ponte: Comunque, per tornare a Montalbano, io come donna non posso esimermi dalla questione sentimentale. Bisognerà risolverla questa storia di Montalbano, perché lei l'ha portata avanti troppo tempo tenendola in sospeso, adesso bisogna trovare una soluzione.
Camilleri: Lei cosa ne dice?
Del Ponte: Io direi be', dopo tutti questi romanzi siamo sempre ancora lì.
Camilleri: Lei come la vorrebbe questa soluzione?
Del Ponte: Non lo so, però qualcosa dovrebbe succedere.
Camilleri: Ma ci sono tanti che la pensano in modo diverso. Se dai una soluzione qualsiasi alla situazione sentimentale di Montalbano molti lettori si risentirebbero. Per esempio, molte mie lettrici siciliane mettono in discussione il fatto che Montalbano stia con una donna di Genova. Già questo è messo in discussione.
Del Ponte: Ma io come donna vorrei sapere.
Camilleri: Signora, conceda al commissario un po' di paura. Ha raggiunto i cinquant'anni e sposarsi a una c'erta età... E poi tutti a chiederne come andrà a finire. Mah, io rispondo che la domanda andrebbe formulata in altri termini: Volete chiedermi quando finirà l'autore? Perché gli anni incalzano...

Magistrati e polizia 

MicroMega: Sentendo il riferimento ai rapporti tra Maigret e il giudice istnittore Comeliau, mi veniva in mente che un'altra delle riforme che si vuole introdurre e della quale si parla poco, ma è quella 
che giustamente i pubblici ministeri paventano di più, consiste nell'abrogare il principio che in Italia funziona, non da sempre ma da una quindicina di anni, e che è stato fondamentale per lo sviluppo della giustizia in Italia, e cioè che nel corso delle indagini la polizia dipenda dal magistrato. Tutte le funzioni di polizia giudiziaria dipendono dal magistrato e ora si vuole introdurre una riforma per cui la polizia invece viene sottratta ai magistrati, la polizia svolge l'indagine per conto suo e dà al magistrato, al pm, il materiale solo quando giudica di avere elementi tali da poter incriminare. In questo modo il pm interverrebbe solo a cose fatte, senza nessun potere sulla polizia giudiziaria. Questo secondo me è un tema cruciale.
Camilleri: Io posso rispondere per esperienza personale. In Sicilia quando io ero giovane, se uno si doveva costituire o aveva problemi con la giustizia andava dai carabinieri e non dalla polizia. La differenza era data da questo fatto: si credeva che i carabinieri essendo dei militari non ti facevano lo sgambetto che la polizia avrebbe potuto invece farti, cioè a dire metterti in tasca una cosa, farti trovare con qualche cosa che non ti apparteneva sostenendo che era tua... mentre i carabinieri erano militari e non lo faceva- no per principio. E questa credenza è durata a lungo. Si è persa nel momento nel quale c'è stato un affiancamento o la presa in mano delle indagini da parte del magistrato. Allora si è avuto più fiducia nel magistrato che praticamente conduceva le indagini piuttosto che nel semplice poliziotto. Un ritorno a quell'altro sistema sarebbe in realtà una perdita di fiducia nella polizia.
Del Ponte: Uno degli elementi più importanti, secondo la mia esperienza, è che il sistema di rendere il magistrato responsabile della conduzione dell'inchiesta permette alla Corte di giudicare l'andamento di tutto quello che è stato fatto, perché quando il pm va in aula e ha la responsabilità dell'inchiesta, si sottopone lui al giudizio della Corte su quello che è stato fatto. Quindi questo è il famoso «fair trial», noi andiamo in aula e siamo responsabili di quello che è stato fatto durante l'inchiesta. E così la Corte potrà giudicare il nostro operato anche per arrivare ad un giudizio pienamente consapevole. Invece, se la polizia fa un'inchiesta in modo indipendente, non c'è nessuna responsabilità giudiziale, c'è una responsabilità amministrativa, che è cosa tutta diversa, perché l'amministrativo fa parte dell'apparato statale. Tutto dipenderebbe dal ministero dell'Interno, cioè dal governo. Cioè di quell'inchiesta a quel punto decide il governo cosa fare e cosa no. Invece, quando è il magistrato a seguire e dirigere l'inchiesta fin dall'inizio, è lui che può rispondere di tutto quello che è stato fatto.
Camilleri: Io stesso ho sentito dei questori dire: Se non avevamo questo peso del magistrato, a quest'ora quello io l'avrei fatto parlare coi metodi miei. Quello che ho raccontato dei questori è assolutamente autentico. Quello era tenuto dal fatto che su di lui c'era un magistrato che ne sorvegliava il comportamento.
Del Ponte: Soprattutto nel nostro sistema dove l'inchiesta si fa prima e poi si va in aula con il dossier.
MicroMega: Diciamo che è un elemento sia di garantismo per l'imputato sia di garantismo per l'indipendenza del magistrato rispetto agli altri poteri.
Del Ponte: E di efficienza anche, perché, torno a ripetere, quel magistrato che va in aula, assume la responsabilità di quello che è stato fatto. Per cui già dall'inizio dell'inchiesta lui sente questa responsabilità, perché sa che sarà lui a dover andare davanti ai giudici, e questo è importante anche perché non ci siano sbavature o forzature.

'Teste parziali'

MicroMega: E invece, tornando alla storia della fantasia superata dalla realtà, Camilleri non si sente frustrato con tutto quello che succede in Italia?
Camilleri: Spesso. Ma non solo con quello che succede in Italia, con quello che succede nel mondo. Mi pareva  di essermi inventato con La gíta a Tindari chissà che cosa, questa storia del traffico di organi, e invece poi sui giornali ho letto addirittura che c'era un prezzario stabilito. Non ci arrivi. Ma non ci arrivi non solo nei gialli, non ci arrivi neppure nelle lettere che ho scritto per MícroMega, quando ho creduto di fare dell'ironia e quindi scrivevo delle cose paradossali. Invece è andata a finire che alcune delle leggi che mi ero inventato sono state ventilate, non erano dei paradossi, sono diventati una realtà e quindi anche come umorista sono un fallito da questo punto di vista. Semmai, sono un cattivo redattore di cronaca, ma questo mi capita quotidianamente. Vedi, per quanta fantasia si possa avere, uno lavora sempre su cose che sono a misura della sua fantasia. Nel campo del male, poi, male con la emme minuscola, nel campo dell'evasione della legge se si sapessero applicare bene le scoperte scientifiche, i nuovi mezzi di comunicazione eccetera, lì si potrebbe raggiungere il massimo. Una volta ho letto una biografia di Luciano Liggio nella quale il biografo che aveva a lungo conversato con lui diceva che si trattava di un uomo che aveva tanta intelligenza che, se si fosse messo a fare, che so, il banchiere, avrebbe avuto una statura mondiale. Purtroppo, invece, la sua intelligenza è stata indirizzata ad altre cose.
MicroMega: Oppure faceva il banchiere come Sindona.
Camilleri: Questa storia di Sindona, scusatemi, ma mi ha sempre fatto ridere. Perché io sono sempre dell'opinione che le persone si giudicano negli ultimi giorni della loro vita. Perdonatemi, anche questo può essere giudicato estremistico. Ma, quando tu hai tirato i remi in barca e sai di non avere altre vie di uscita, è allora che ti comporti come sei realmente. Sindona va a finire nel ridicolo che si fa sparare a una gamba, si nasconde, e tutto questo riduce il personaggio da una dimensione drammatica a una dimensione farsesca, proprio farsa tragica se volete, ma farsa. Sindona era uno che lavorava con le protezioni politiche e anche della mafia, e torniamo al discorso di prima, quello delle connessioni. Si tratta di «teste parziali», come ho scritto in un romanzo. Ho trovato dei perfetti imbecilli, bravissimi a giocare in Borsa, a fare speculazioni, a fare soldi, ma erano perfetti imbecilli, sono teste parziali. Cioè il cervello gli lavora bene solo se si apre lo sportellino che riguarda il gioco in Borsa, lo sfruttamento della lira in non so che cosa, e guadagnano miliardi. Se si chiude lo sportellino sono dei puri ebeti. Ecco, Sindona apparteneva a questa categoria. Calvi no, Calvi è un altro discorso. Sono degli esseri che non sai come definire. Guarda Cuccia, con il suo passetto. Che andava a comprare il giornale, sempre alla stessa ora, che quel giornale se lo metteva sempre allo stesso modo tra le mani, la sua solitudine, il suo non rivolgere la parola a nessuno. Ma, ha mai avuto uno sprazzo di fantasia nella sua vita al di fuori di quello di far soldi?

Andrea Camilleri MicroMega n.1/2002



Last modified Wednesday, July, 13, 2011